versta iš hebrajų kalbos (šaltinis)
Įrašo numeris: (12)135
Pasakotojas: Nissan Iserlis (NI)
Kalbino: Dov Levin (DL)
Data: 1965.11.03
Lietuvos žydai Antrajame pasauliniame kare
 |
| Nissan Iserlis (1914.01.01 - 1971.09.14) šaltinis |
NI: Tai atsitiko 1943 metų pradžioje, kuomet mes sužinojome, kad netoli Kelmės, kurioje aš gimiau, veikia partizanų grupė.
DL: Ar tu gimei Kelmėje ?
NI: Taip, aš kilęs iš Kelmės.
DL: Jūs sužinojote, kad ten veikia partizanų būrys. Ką Jūs apie tai žinojote ?
NI: Mes nežinojome, ką veikia tas būrys, ar kitokių smulkmenų apie jį. Tačiau sužinojome, kad tarp jų yra mano svainis (žmonos brolis), kuriam pavyko išsigelbėti po masinių žudynių.
DL: Ar tu turi omenyje Jokovą Zaką ?
NI: Taip, tai Jakovas Zakas.
DL: Tu anksčiau žinojai, kad jis yra gyvas ?
NI: Ne, nežinojome.
DL: Ar tu turi omenyje Jokovą Zaką ?
NI: Taip, tai Jakovas Zakas.
DL: Tu anksčiau žinojai, kad jis yra gyvas ?
NI: Ne, nežinojome.
DL: Tai buvo naujiena apie jį ?
NI: Taip, tai mums buvo naujiena. Vėliau mano žmona, būdama darbe mieste [Kaune], susitiko su vietiniu gyventoju, vairuotoju, kuris ją pažinojo. Jis jai pasakė: "Žinok, tavo brolis yra gyvas ir yra vienas iš partizanų, kurį vokiečiai medžioja, kad pagauti." Nuo tos dienos pradėjome mąstyti, kaip mums užmegzti su juo ryšį. Aš buvau Beitar organizacijos narys ir pasitariau su keletu žmonių, kurie man patarė, kad išeiti iš geto [Kauno geto] iškart visai grupei yra neįmanoma. Tačiau, jei aš pats noriu užmegzti ryšį, tai turiu tą padaryti vienas.
DL: Su kuo tu tareisi ?
NI: Su MOIŠE LEVINU.
DL: Su "geltonuoju" Levinu ?
NI: Taip, su "geltonuoju".
 |
| Dov Levin |
NI: Taip, jis man pasakė: "Jei nori - prašau, pats sau ponas." Užtruko šiek tiek laiko, kol mes susirišome ir sugalvojome planą. Ir vieną vakarą mes pabėgome iš geto.
DL: Kada tai įvyko ?
NI: Tai įvyko 1943 metais. Mes patraukėme į Kelmės pusę.
DL: Prieš Estiją ar po Estijos ? [1943 metų rudenį Kauno getas buvo reformuotas į koncentracijos stovyklą su griežtu režimu ir apsauga. Po šios pertvarkos iš geto pradėjo vežti žmones į Estijos skalūnų kasyklas darbams. Dov Levinas norėjo pasitikslinti, ar pabėgimas įvyko prieš šį pertvarkymą, ar po jo.]
NI: Prieš.
DL: Estija buvo spalio mėnesį ?
NI: Taip, maždaug tuo laiku.
DL: Su vežimu?
NI: Pėsti. Pati kelionė buvo nelengva.
DL: Tu buvai su žmona ?
NI: Buvome mes su žmona [Šeina] ir dar keliais žydais. Jie vėliau pasiliko miškuose prie Jurbarko.
DL: Ar ten sutikote kitų žydų ?
NI: Taip, kuomet mes pasiekėme miškus, ten sutikome keletą žydų, kurie slėpėsi pas vietinius gyventojus. Buvo kelios išlikusios šeimos iš Eržvilko, daugiausia iš Eržvilko ir Jurbarko.
DL: Ar ten sutikote brolius FEINŠTEINUS ?
NI: Ne. Ten buvo žmogus, vardu Zarkinas. Zarkinas – tai buvo žydas iš Eržvilko, jis buvo su visa savo šeima. Jie išsigelbėjo, o dabar, manau, jis gyvena arba Argentinoje, arba Meksikoje. Ten buvo dar kelios šeimos. Mes pabuvome su jais kurį laiką, o vėliau mums pavyko užmegzti ryšį su Jakovu. Mes išsiuntėme kelis vietinius gyventojus su žinutėmis, bet tai užtruko daug laiko.
 |
| Zarkinų šeima, kuri slėpėsi Kedžių kaime. A.Pociaus šeimos archyvas ("Raseinių krašto žydai. Gyvenimai ir likimai", 2018 m.) |
DL: Atsiprašau, noriu tave sustabdyti, atleisk. Ar ten buvo kokia nors „malina“, koks nors bunkeris? Ar žydai vėliau turėjo ginklų? Jehuda Taršiš(as) gyveno ten. Ar žinai apie šį reikalą?
NI: Taip, Jehuda mums apie tai pasakojo, bet tuo metu, kai mes ten buvome, jų dar nebuvo, jie dar nebuvo pasiekę miško.
DL: Bet tai tie patys žydai? Ar žydas iš Eržvilko irgi buvo ten?
NI: Žydo iš Eržvilko nebuvo ten. Buvo vienas žydas iš Jurbarko arba iš Jurbarko apylinkių – neatsimenu jo vardo, bet, kiek žinau, jis dabar išvyko į Izraelį, taip girdėjau. Galbūt Feinšteinas?
NI: Žydo iš Eržvilko nebuvo ten. Buvo vienas žydas iš Jurbarko arba iš Jurbarko apylinkių – neatsimenu jo vardo, bet, kiek žinau, jis dabar išvyko į Izraelį, taip girdėjau. Galbūt Feinšteinas?
DL: Feinšteinas?
NI: Man atrodo, taip.
DL: Du broliai Feinšteinai.
NI: Taip, buvo du broliai.
DL: Jis buvo stovyklos vadas.
NI: Vienas iš jų dabar išvyko į Izraelį.
DL: Reikėtų tikrai paklausti Taršiš(o).
NI: Taip.
DL: Po to atvyko dar daugiau žydų, jie atvyko vėliau, ir jie ten įsirengė bunkerį.
DL: Noriu suprasti, ar šie du pasakojimai susiję? Ar tavo istorija susijusi su kita istorija? Kodėl klausiu: ar tas žydas iš Eržvilko taip pat jau tada turėjo idėjų apie partizanus? Ar tas žydas iš Eržvilko žinojo apie tavo žmonos brolį [Jakovą Zaką]?
NI: Ne. Jis manęs nepažinojo, aš jo irgi nepažinojau. Bet kai mes atvykome ir papasakojome, kad ieškome jos brolio, o jis yra aktyvus partizanas, kol radome ryšį, buvome kartu su juo miškuose Eržvilke, Jurbarke – toje pačioje apylinkėje.
DL: Bet tas žydas?
NI: Zarkinas.
DL: Zarkinas?
 |
| Žydai, kurios slėpė Kedžių kaime. Iš kairės: Rut Zarkinaitė ir Izraelio Aukščiausio Teismo Pirmininkas Izraelis Aronas Barakas su savo žmona. Iš A.Pociaus šeimos archyvo. ("Raseinių krašto žydai. Gyvenimai ir likimai", 2018) |
NI: Zarkinas.
DL: Zarkinas?
NI: Taip, Zarkinas.
DL: Jis yra žydas iš Eršvilko ir jis išsigelbėjo.
NI: Taip.
DL: Jis niekada nebuvo gete?
NI: Jis niekada nebuvo gete. Ten radome dar vieną vaikiną, kuris buvo iš Kelmės. Jį taip pat atsitiktinai sutikome. Svarbiausia, radome vieną lietuvį, kuris ėmėsi žygio. Aplink Kelmę buvo labai pavojinga, bet jis vis tiek surado ryšį. Tada atėjo Chalozinas [Šmuelis Chalozinas] ir nusivedė mus į Jurbarko ir Eržvilko miškus, o po to pervedė mus į Kelmės rajoną.
DL: Ar jis [Chalozinas] rado jus pas vieną lietuvį?
NI: Pas Zarkiną.
 |
| Rita ir Česlovas Rakevičiai ir jų sūnus Henrikas. Rakevičiai slėpė Zarkinų šeimą. ("Raseinių krašto žydai. Gyvenimai ir likimai", 2018) |
NI: Tai buvo tarpinis punktas. Ten buvo adresas, kur Chalozinas turėjo atvykti.
DL: Taip, taip.
NI: Vieną gražią dieną jis atėjo ginkluotas su vienu lietuviu ir pasakė: „Draugai, einame kartu.“
DL: Bet lietuvis iš karto nenorėjo pasakyti, kad jūs esate viršuje, palėpėje, jei neklystu.
NI: Vieną dieną buvome pas vienus lietuvius. Kitą dieną buvome pas kitus lietuvius. Buvo taip: tai buvo adresas, kur jis turėjo mus sutikti, suprantate? Bet tas lietuvis nenorėjo iš karto atskleisti jam mūsų buvimo vietos.
DL: Dėl atsargumo?
NI: Manau, kad taip.
DL: Žinoma.
NI: Dėl atsargumo.
NI: Dėl atsargumo.
DL: Ir tada jis [Chalozinas] paklausė: "Ar pas tave katės palėpėje bėgioja ?"
 |
| Šmuelis Chalozinas (Pranukas) (1923-2011) apie 1940 m. (šaltinis) |
DL: Kokio amžiaus jis buvo?
NI: Jaunuolis. Jis neėmė iš mūsų jokių pinigų, neprašė jokio atlygio ir savo noru ėjo 100 kilometrų pėsčiomis, kol pasiekė tikslą. Keliose vietose jis paliko raštelius. Svarbiausia, kad tie rašteliai pateko į reikiamas rankas. Jie užmezgė ryšį su juo, ir vieną gražią dieną atėjo ginkluotas Šmuelis Chalozinas mūsų pasiimti.
DL: Kokį ginklą jis turėjo? Ilgą, trumpą, pistoletą ar šautuvą?
NI: Tikrai turėjo pistoletą, bet manau, kad jis turėjo ir automatą.
NI: Tikrai turėjo pistoletą, bet manau, kad jis turėjo ir automatą.
DL: Automatą?
NI: Automatą – tiksliai nepamenu, ką jis turėjo. Zarkinas turėjo du automatus. Kai ėjome į mišką, vieną jis atidavė man, o kitą pasiliko sau. Zarkino ginklas buvo rusiškas.
DL: Ar tai buvo pirmas ginklas, kurį laikei rankose?
NI: Ne.
DL: Kada anksčiau turėjai ginklą?
NI: Automatą – tiksliai nepamenu, ką jis turėjo. Zarkinas turėjo du automatus. Kai ėjome į mišką, vieną jis atidavė man, o kitą pasiliko sau. Zarkino ginklas buvo rusiškas.
DL: Ar tai buvo pirmas ginklas, kurį laikei rankose?
NI: Ne.
DL: Kada anksčiau turėjai ginklą?
NI: Kai buvau Beitar(o) [žydų jaunimo patriotinė organizacija] organizacijoje, turėjau ginklą. Ten lankiau apmokymus. Taip pat tarnavau ir Lietuvos kariuomenėje.
DL: Tarnavai Lietuvos kariuomenėje ?
NI: Taip, tarnavau Lietuvos kariuomenėje ir Beitar(e), kur lankiau ginklų mokymus, jaunesniųjų karininkų kursus. Tai buvo 1933–1934 metais. Taip, aš mokėjau naudotis ginklais. Net prieš išeidamas iš geto, nuėjau pas Jehudką (Jehudą) Zvavovičių, kuris man taip pat davė pamokų, ir mes aptarėme visą kovos taktiką. Jis žinojo, kad aš ruošiuosi išeiti, bėgti iš geto. Jis man davė viską: jei pavyks rasti vietą ir atsiras galimybė, turėjau jam pranešti, ir tada jie pradėtų siųsti kovotojus į tą vietą. Tačiau dėl topografinės situacijos visi kovotojai iš "Kęstučio" būrio nebuvo sutelkti vienoje vietoje. Jie veikė mažomis grupėmis po 8–15 žmonių kiekvienoje grupėje. Atvykęs į šią vietą, aš susipažinau su karininku Semionu Griščenkovu [GRIŠČENKOV]. Jis buvo karininkas iš Smolensko, mūsų būrio vadas. Taigi aš atvykau kartu su Chalozinu, jo broliu ir su MICHAILU GUTMANU, kuris buvo kilęs iš Palangos.
NI: Taip, tarnavau Lietuvos kariuomenėje ir Beitar(e), kur lankiau ginklų mokymus, jaunesniųjų karininkų kursus. Tai buvo 1933–1934 metais. Taip, aš mokėjau naudotis ginklais. Net prieš išeidamas iš geto, nuėjau pas Jehudką (Jehudą) Zvavovičių, kuris man taip pat davė pamokų, ir mes aptarėme visą kovos taktiką. Jis žinojo, kad aš ruošiuosi išeiti, bėgti iš geto. Jis man davė viską: jei pavyks rasti vietą ir atsiras galimybė, turėjau jam pranešti, ir tada jie pradėtų siųsti kovotojus į tą vietą. Tačiau dėl topografinės situacijos visi kovotojai iš "Kęstučio" būrio nebuvo sutelkti vienoje vietoje. Jie veikė mažomis grupėmis po 8–15 žmonių kiekvienoje grupėje. Atvykęs į šią vietą, aš susipažinau su karininku Semionu Griščenkovu [GRIŠČENKOV]. Jis buvo karininkas iš Smolensko, mūsų būrio vadas. Taigi aš atvykau kartu su Chalozinu, jo broliu ir su MICHAILU GUTMANU, kuris buvo kilęs iš Palangos.
[Jakovas Zakas, bei Šmuelis Chalozinas savo prisiminimuose minėjo partizanų būrio vadą, buvusį karo belaisvį, karininką vardu Viktor. Michailas Gutmanas savo autobiografijoje patikslino, kad šio karininko pavardė buvo Griščenkovas, o vardas Viktoras. Iš šių duomenų galima spręsti, kad kalbintas Iserlis suklydo sakydamas, kad karininko vardas buvo Semionas. Tikrasis karininko vardas ir pavardė - Viktor Griščenkov.]
 |
| Iš dešinės: Michailas Gutmanas, Mania Gutmanienė, draugė, Cilė Pakelčikaitė (Manės sesuo), Šmuelis Gutmanas (Michailo brolis, žuvęs 1943 m. prie Alekseevkos, kaunantis 16-os Lietuviškos divizijos gretose). Gauta iš Izraelyje gyvenančio Baruch Gutman (Michos Gutmano sūnėno). |
DL: Vadinasi, jis atvyko prieš jus?
NI: Taip, jis atvyko prieš mane. Jis taip pat pabėgo iš geto.
DL: Jis tiesiog pabėgo. Kaip jis pabėgo?
NI: Na, jam į galvą šovė tokia mintis. Tuo metu gete dar buvo ramu – kalbos sklido, bet niekas konkrečiai nesakė. Svarbiausia, kad jis pasiėmė savo žmoną ir pasiekė Kelmę. Naktį jie atėjo pas kunigą Kelmėje.
Jam pasisakė: „Klausyk, aš esu žydas, pabėgau iš Kauno geto ir prašau tavęs suteikti man prieglobstį.“
Kunigas [Radzvilas Alfonsas, 1905-1974, apdovanotas ŽGK 2007 m.] priėmė jį, jo žmoną [MANIA GUTMANIENĖ] ir jo žmonos seserį [CILĖ PAKELČIKAITĖ]. Deja, visi trys vis dar yra Lietuvoje. Kunigas juos įkurdino uždarydamas slaptame kambaryje. Po kelių dienų jis rado jiems kitą vietą. Tuo tarpu jis taip pat užmezgė ryšį su partizanais. Jo žmona ir žmonos sesuo slėpėsi pas vietinius gyventojus – per tą laiką keitė keletą vietų – o jis prisijungė prie partizanų būrio.
Jis buvo labai drąsus vaikinas, kovotojas ir bebaimis žmogus – toks buvo Michailas Gutmanas.
Kartu su mumis buvo ir kitų žydų. Tai buvo LEIBA BRET, taip pat žinomas kaip Leonas Bretas. Jis pabėgo iš Šiaulių geto.
Vėliau sutikome dar vieną vaikiną, kuris prisijungė prie mūsų – tai buvo DOVIDAS [OŠERIS], kuris šiuo metu gyvena Sovietų Sąjungoje.
[Vilniaus Gaono žydų istorijos muziejuje parengtas tekstas apie žydų grupę, pabėgusią iš Kauno geto]
DL: Iš kur jis [Dovidas Ošeris] kilęs?
 |
| Leiba (Leonas) Bretas (Leon Brett) Nuotrauka iš Vokietijos Feldafing pabėgėlių stovyklos registracinės kortelės 1946 m. (šaltinis) |
NI: Jis taip pat iš Kelmės. Radau jį Jurbarko miškuose.
DL: Ar jis taip pat nuolat klaidžiojo?
NI: Jis buvo gete.
DL: Kuriame gete?
NI: Kauno gete.
DL: Ar jis atvyko prieš jus?
NI: Jis išėjo šiek tiek anksčiau nei aš, be jokio ryšio su manimi. Jie turėjo ryšį su kažkokia šeima. Ten aš jį radau. Tada atėjo Chalozinas ir pasiėmė kartu ir jį, o jis prisijungė prie mūsų visų.
DL: Chalozinas iš pradžių nepriklausė partizanams?
NI: Aišku, kad ne. Iš pradžių dar nebuvo organizuotų partizanų.
NI: Aišku, kad ne. Iš pradžių dar nebuvo organizuotų partizanų.
DL: Nebuvo – taip, teisingai. Lietuvoje, mūsų okupuotoje teritorijoje. Kai tu atėjai, jau buvo būrys, pavadintas Kęstučio vardu?
NI: Taip, jau egzistavo ir jie buvo organizuoti. Dauguma šio „Kęstučio“ būrio kovotojų buvo desantininkai – lietuviai ir rusai, kurie baigė spec. apmokymus Maskvoje. Daugiausiai tai buvo lietuviai, kurie mokėsi šuolių parašiutais, kovos būdų. Jie buvo desantuoti, kad sudarytų pagrindinį branduolį.
DL: Kiek jų buvo ?
NI: Gyvoji armija sudarė kelis tūkstančius žmonių.
DL: Ką tu kalbi ?!
NI: Bet jie buvo išsibarstę po visą Lietuvos teritoriją.
DL: Tūkstančiai? – To negalėjo būti.
NI: Gal būt mažiau, kokie du tūkstančiai...
DL: Galbūt mažiau nei du tūkstančiai – mažiau. Galbūt tau susidarė toks įspūdis, kad jų buvo daugiau?
NI: Po išlaisvinimo, t. y. kai mes perėjome fronto liniją, kai pasiekėme Šiaulius, kur buvo „Kęstučio“ būrio štabas, radome ten apie 300 kovotojų. Tai buvo tie, kuriems pavyko pereiti vokiečių linijas ir kurie gavo leidimą tai padaryti. Visi kiti vis dar buvo užnugaryje. Tarp jų radome daug sužeistų ir invalidų.
DL: Ar tuo metu, kai prisijungei, Chalozinas taip pat prisijungė?
NI: Ne – jis jau buvo ten. Chalozinas jau buvo ten.
NI: Taip, jau egzistavo ir jie buvo organizuoti. Dauguma šio „Kęstučio“ būrio kovotojų buvo desantininkai – lietuviai ir rusai, kurie baigė spec. apmokymus Maskvoje. Daugiausiai tai buvo lietuviai, kurie mokėsi šuolių parašiutais, kovos būdų. Jie buvo desantuoti, kad sudarytų pagrindinį branduolį.
DL: Kiek jų buvo ?
NI: Gyvoji armija sudarė kelis tūkstančius žmonių.
DL: Ką tu kalbi ?!
NI: Bet jie buvo išsibarstę po visą Lietuvos teritoriją.
DL: Tūkstančiai? – To negalėjo būti.
NI: Gal būt mažiau, kokie du tūkstančiai...
DL: Galbūt mažiau nei du tūkstančiai – mažiau. Galbūt tau susidarė toks įspūdis, kad jų buvo daugiau?
NI: Po išlaisvinimo, t. y. kai mes perėjome fronto liniją, kai pasiekėme Šiaulius, kur buvo „Kęstučio“ būrio štabas, radome ten apie 300 kovotojų. Tai buvo tie, kuriems pavyko pereiti vokiečių linijas ir kurie gavo leidimą tai padaryti. Visi kiti vis dar buvo užnugaryje. Tarp jų radome daug sužeistų ir invalidų.
DL: Ar tuo metu, kai prisijungei, Chalozinas taip pat prisijungė?
NI: Ne – jis jau buvo ten. Chalozinas jau buvo ten.
DL: Ar jis priklausė būtent šiam būriui?
NI: Taip. Chalozinas, taip pat ir Jakovas Zakas, priklausė šiam būriui. Šiame būryje buvo ir Icchokas Chalozinas, Leiba Bretas, kuris atvyko iš Šiaulių geto, ir Dovydas, kuris atvyko iš Kauno geto – visi šie žmonės buvo vietiniai žydai. Po išlaisvinimo, kai gyvenau Šiauliuose, sutikau keletą vaikinų, kurie taip pat buvo šiame būryje, bet jie buvo desantu nuleisti į Lietuvą. Iš pradžių jie tarnavo Lietuviškoje divizijoje [16-oje lietuviškoje divizijoje] , bet vėliau buvo permesti su parašiutais.
NI: Taip. Chalozinas, taip pat ir Jakovas Zakas, priklausė šiam būriui. Šiame būryje buvo ir Icchokas Chalozinas, Leiba Bretas, kuris atvyko iš Šiaulių geto, ir Dovydas, kuris atvyko iš Kauno geto – visi šie žmonės buvo vietiniai žydai. Po išlaisvinimo, kai gyvenau Šiauliuose, sutikau keletą vaikinų, kurie taip pat buvo šiame būryje, bet jie buvo desantu nuleisti į Lietuvą. Iš pradžių jie tarnavo Lietuviškoje divizijoje [16-oje lietuviškoje divizijoje] , bet vėliau buvo permesti su parašiutais.
DL: Ar girdėjote apie žmogų, vardu Srolovičius?
NI: Srolovičius? Iš kokio miesto?
DL: Iš Šiaulių. Jis žuvo Izraelio išsivadavimo kare.
NI: Kas jis toks?
DL: Jis žuvo prie Kinereto. Jo žmona dirba slauge Belinsono ligoninėje.
NI: Ne Belinsono – Šarono ligoninėje.
DL: Šarono – taip, teisingai.
NI: Dovidas?
DL: Taip.
NI: Jis taip pat buvo permestas parašiutu. Ji (jo žmona) man pasakojo, bet ji nežino, jo praeities.
DL: Ne – tai kitas dalykas. Čia jau painioji skirtingas istorijas...
[...]
DL: Ar jūsų būrys buvo pavadintas Kęstučio vardu ?
NI: Taip. Buvo žinomas kovotojas pavarde KARPAVIČIUS. Buvo daug tokių, bet aš pamiršau jų pavardes. Daug lietuvių, kurie buvo aktyvūs komunistų partijoje karo pradžioje...
DL: Aš juos žinau. Aš daug žinau apie tą spec. grupę iš Maskvos. Žinau, kur jie mokėsi, kokioje mokykloje ir net kurioje gatvėje. Ar ši spec. grupė taip pat priklausė „Kęstučio“ būriui?
NI: Tai buvo pagrindinis branduolys.
NI: Kovotojų būrys, pavadintas Kęstučio vardu. Šio būrio vadas buvo STALIONIS [tikra pavardė JURGIS BAŠČIULIS], lietuvis iš Kuršėnų – jis buvo permestas parašiutu.
 |
| Kestučio būrio vadas Jurgis Baščiulis (Stalionis) (iš albumo "Lietuvos partizanai", 1967, Vilnius) |
DL: O tas rusas, apie kurį minėjai anksčiau? Tu sakei jo vardą.
NI: GRIŠČENKOV [Viktor Griščenkov].
DL: Kas jis buvo?
NI: Aš jį jau radau. Jis buvo mūsų būrio vadas. Aš nesu tikras, ar jis buvo permestas parašiutu, ar jis buvo tarp pabėgusių karo belaisvių.
DL: Iš tų karo belaisvių, kurie pabėgo?
NI: Arba tarp karo belaisvių – supranti? Jis buvo kartu su Semionu.
DL: Kokia buvo jūsų veikla? Ką veikė šis „Kęstučio“ būrys?
NI: Žvalgyba. Buvo lietuvių, kurie užsiėmė žvalgyba.
NI: Žvalgyba. Buvo lietuvių, kurie užsiėmė žvalgyba.
DI: Informacija?
NI: Svarbiausia buvo informacija. Taip pat vykdė ir diversijas. Pavyzdžiui, minas mes patys gaminome pas vieną lenkų kilmės dvarininką pavarde LIANDSBERGAS [IPOLITAS LENDZBERGAS ?] [Jakovo Zako liudijime yra paminėtas ūkininkas Liandsbergas, kuris gyveno Butkiškės kaime]
DL: Pas lenkų kilmės dvarininką?
NI: Taip, lenkų kilmės dvarininkas, vardu Liandsbergas. Jo dvare, rūsyje, buvo ginklų sandėlis – slėptuvė, naudojama, kai prireikdavo slėptis, taip pat susitikimų punktas. Jis visada priimdavo mus su maistu, nakvyne ir draugišku požiūriu. Jo rūsyje buvo minų gamybos dirbtuvės.
NI: Taip, lenkų kilmės dvarininkas, vardu Liandsbergas. Jo dvare, rūsyje, buvo ginklų sandėlis – slėptuvė, naudojama, kai prireikdavo slėptis, taip pat susitikimų punktas. Jis visada priimdavo mus su maistu, nakvyne ir draugišku požiūriu. Jo rūsyje buvo minų gamybos dirbtuvės.
DL: Kur maždaug tai buvo?
NI: Prie Krožy.
DL: Kražių?
NI: Taip, prie Kražių. Pas jį buvo pagrindinis sandėlis. Tai buvo gojus, kuris tiesiog aukojo savo gyvybę. Jei jį būtų sugavę, būtų supjaustę į gabalus – ne tai, kad pakorę.
DL: Kodėl jis tai darė ?
NI: Jis to nedarė dėl kokio nors aukšto idealo ar kokio nors kaltės jausmo – jei galima taip pasakyti.
DL: Tuomet kodėl ?
NI: Dėl neapykantos vokiečiams. Be to, pas jį slėpėsi jo brolis, kuris buvo aukšto rango karininkas Lenkijos kariuomenėje. Per karą, kai lenkai pasidavė ir pradėjo bėgti, daugelis jų pasiekė Lietuvą.
NI: Jis to nedarė dėl kokio nors aukšto idealo ar kokio nors kaltės jausmo – jei galima taip pasakyti.
DL: Tuomet kodėl ?
NI: Dėl neapykantos vokiečiams. Be to, pas jį slėpėsi jo brolis, kuris buvo aukšto rango karininkas Lenkijos kariuomenėje. Per karą, kai lenkai pasidavė ir pradėjo bėgti, daugelis jų pasiekė Lietuvą.
DL: Taip.
NI: Taigi, jis buvo karo belaisvių stovykloje ar kažkur panašiai, o vėliau atvyko pas savo brolį ir ten slapstėsi. Jis slapstėsi ir rusų laikais, ir nuo vokiečių. Dėl to jis jautė didelę simpatiją kovojančioms grupėms, kurios kovojo su vokiečiais. Jis daug nuveikė ir daug mums gero padarė.
DL: Suprantu, kad apskritai jūsų būrio dvasia buvo labiau lietuviška nei rusiška. Faktas, kad būriui buvo suteiktas „Kęstučio“ vardas, o ne rusiškas pavadinimas.
NI: Teisingai. Buvo net merginų, kurios buvo desantu permestos. Buvo merginų, kurias pagavo. Vieną jų sugavo su siųstuvu, paslėptu plaukuose – mažas siųstuvas jos plaukuose.
DL: Taip.
NI: Gestapas ją sušaudė. Tai buvo mūsų laiku, bet ji nepriklausė mūsų grupei. Dar kartą pabrėžiu: dėl topografinių priežasčių partizanų kovotojai negalėjo susiburti į dideles grupes, todėl jie buvo priversti veikti mažomis grupėmis. Pavyzdžiui, viena didžiausių operacijų buvo, kai jie susprogdino tiltą per Dubysą – manau, tai buvo Lyduvėnų geležinkelio tiltas.
DL: Netoli Lyduvėnų?
NI: Taip, Lyduvėnų. Tai buvo strateginis tiltas. Tai buvo strateginis tiltas, ir tai taip pat buvo „Eimatučio“ [netiksliai transkribuotas pavadinimas] padalinio, priklausiusio „Kęstučio“ būriui, veiklos rezultatas.
 |
| "Kęstučio" būrio komisaras Benediktas Bračas (iš albumo "Lietuvos partizanai", 1967, Vilnius) |
NI: Ne, tuo metu buvau miškuose prie Eržvilko kartu su Zarkinu.
DL: Taigi, galima sakyti, kad maždaug du mėnesius buvote su Zarkinu?
NI: Taip, atrodo, apie du mėnesius. Buvo žiema, kai persikėlėme į Kelmės apylinkes.
DL: Žiema Lietuvoje galėjo būti gruodis.
NI: Tai galėjo būti lapkritis, gruodis, sausis.
DL: Sausis?
NI: Manau, kad tai buvo sausio arba vasario mėnesį, bet tiksliai datų negaliu prisiminti – juk praėjo daugiau nei dvidešimt metų...
DL: Aš tik noriu nustatyti laiką. Ar tu buvai su tuo žydu iš Eržvilko ir ar tu tada buvai ginkluotas?
NI: Taip, turėjau ginklą.
DL: Kodėl jums reikėjo ginklų?
NI: Ten buvo kita situacija: kai buvau su tuo žydu ir jo šeimos nariais, jis turėjo ginklų – keletą rusiškų automatų. Vieną iš jų jis man davė, nes reikėjo pasirūpinti maistu. Jie turėjo kambarį pas vieną vargšą lietuvį, kuris neturėjo beveik nieko. Taigi, vakarais mes išeidavome ir pas vietinius gyventojus darėme visokius triukus, kad gautume maisto.
DL: Kaip tai vadinote?
NI: Kartais tai darydavome draugiškai, o kartais pagrasindami ginklu.
DL: Kaip jūs tai vadindavote: „šnarytije“ ar „zagatovka“ [заготовка - rus. maisto atsargų papildymas]?
NI: Nei taip, nei taip.
DL: Zagatovka?
NI: Taip vadinome jau „Kęstučio“ būryje, bet ten mes turėjome kitokį pavadinimą.
NI: Taip vadinome jau „Kęstučio“ būryje, bet ten mes turėjome kitokį pavadinimą.
DL: Turėjote kitą pavadinimą – įdomu, jei tik galėtumėte prisiminti.
NI: Bet kokiu atveju, tai buvo skirta savigynai ir "ekonominėms" operacijoms?
DL: Svarbiausia – apsiginti.
[...]
NI: Gali būti. Vėliau jį grąžino į frontą. Taip nutiko ir su mumis Šiauliuose, kai vėliau atvykome. Kai perėjome vokiečių linijas ir frontą, buvo ir tokių, kuriuos grąžino į frontą. Taip pat buvo tokių, kurie anksčiau buvo lietuviškoje divizijoje – lietuviai. Taip pat buvo žydų, tačiau buvo ir žydų, kurie buvo permesti parašiutais – buvo KARPAVIČIUS, Mapačeneropas [iškraipyta pavardė] ir dar keli, bet tarp jų buvo ir žydų.
DL: Ar tu atsimeni jų pavardes ?
NI: Pažinojau du, bet jų pavardžių nebeatsimenu.
DL: Ar tau girdėta tokia pavardė JAKELIS ? Jakelis buvo būrio vadas tose vietovėse. Atrodo, kad tada jis turėjo slapyvardį, klička [кличка - rus. slapyvardis, pravardė] Sabonis, o dabar aš atsiminiau jo tikrą pavardę. Jis buvo vieno būrio, veikusio kažkur aplink Raseinius, vadas.
NI: Ar jis buvo žydas?
NI: Gali būti. Vėliau jį grąžino į frontą. Taip nutiko ir su mumis Šiauliuose, kai vėliau atvykome. Kai perėjome vokiečių linijas ir frontą, buvo ir tokių, kuriuos grąžino į frontą. Taip pat buvo tokių, kurie anksčiau buvo lietuviškoje divizijoje – lietuviai. Taip pat buvo žydų, tačiau buvo ir žydų, kurie buvo permesti parašiutais – buvo KARPAVIČIUS, Mapačeneropas [iškraipyta pavardė] ir dar keli, bet tarp jų buvo ir žydų.
DL: Ar tu atsimeni jų pavardes ?
NI: Pažinojau du, bet jų pavardžių nebeatsimenu.
DL: Ar tau girdėta tokia pavardė JAKELIS ? Jakelis buvo būrio vadas tose vietovėse. Atrodo, kad tada jis turėjo slapyvardį, klička [кличка - rus. slapyvardis, pravardė] Sabonis, o dabar aš atsiminiau jo tikrą pavardę. Jis buvo vieno būrio, veikusio kažkur aplink Raseinius, vadas.
NI: Ar jis buvo žydas?
DL: To negalima žinoti. Jis galėjo būti žydas, lenkas.
NI: Net lietuvis.
DL: Netgi vokietis galėjo būti.
NI: Gali būti, kad girdėjau. Bet mano atmintis ne tokia gera.
DL: Aš stengiuosi klausti apie viską.
NI: Taip.
DL: Ar prisimeni, kai buvai „Kęstučio“ būryje, ar buvo kokių nors įvykių, kai žydai kovojo su vokiečiais ar su lietuvių policija? Ar buvo kokių nors mūšių ar susirėmimų? Turi, ką papasakoti apie kokias nors gaudynes, kurias jie vykdydavo?
NI: Taip.
DL: Tai buvo žinoma – visi kaimiečiai kalbėjo apie jus...
NI: Taip.
NI: Taip.
DL: Tikriausiai, daug ko apie jus prifantazuodavo.
NI: Aš tau papasakosiu – paklausyk įdomios istorijos: kai frontas artėjo, lietuviai pradėjo bėgti. Kas buvo tie bėgantieji? Tai buvo lietuviai, kurie dalyvavo žydų ir karo belaisvių žudyme. Tai buvo dar prieš jiems pradedant bėgti.
Pirmiausia, kadangi frontas artėjo, jie norėjo fiziškai sunaikinti visus rusų karo belaisvius, kurie buvo pas lietuvių valstiečius. Jie vaikščiojo nuo vieno valstiečio pas kitą ir ieškojo karo belaisvių – jei juos rasdavo, žinoma. Didelė jų dalis pabėgo, bet tuos, kuriuos sugavo, nužudė.
Pirmiausia, kadangi frontas artėjo, jie norėjo fiziškai sunaikinti visus rusų karo belaisvius, kurie buvo pas lietuvių valstiečius. Jie vaikščiojo nuo vieno valstiečio pas kitą ir ieškojo karo belaisvių – jei juos rasdavo, žinoma. Didelė jų dalis pabėgo, bet tuos, kuriuos sugavo, nužudė.
Tada mes išvykome į tam tikrą vietą – tai buvo giraitė netoli Landsbergio giminaičio sodybos. Ten pas juos keletą metų slėpėsi karo belaisvis, o mes gavome nurodymą jį priimti į savo būrį.
DL: Priimti jį?
NI: Taip. Mes nuėjome pas jį, o kai atvykome į vietą, pasirodė didelė grupė lietuvių. Tai buvo policininkai, tariami partizanai [baltaraiščiai], atėję jo likviduoti. Tada mes sunaikinome juos visus.
DL: Kaip vyko mūšis? Ar daug jų žuvo?
NI: Ne daug – manau, 7 žmonės.
DL: 7 žmonės?
NI: 7 arba 8 žmonės – tiksliai neprisimenu – bet jie buvo nušauti.
DL: Ar kuris nors iš jūsų buvo sužeistas tuo metu?
NI: Ne, niekas, nes mes girdėjome, kaip jie artėjo. Jie nebuvo atsargūs ir nemanė, kad bus pasala.
Likus kelioms dienoms iki to, kai frontas jau priartėjo ir aplinkui slėpėsi daug žydų moterų, gavome leidimą surinkti visas moteris ir pereiti su jomis fronto liniją, kad jas išgelbėtume, nes čia jau nebuvo saugu.
DL: Perkelti jas kur?
NI: Perkelti jas į rusų pusę.
DL: Tai greičiausiai buvo 1944 m. rugpjūtį? Kai Kaunas jau buvo išlaisvintas.
NI: Taip, tai buvo 1944 m. rugpjūtis, po to, kai Kaunas jau buvo išlaisvintas, o po to ir Šiauliai.
Kadangi mes juos sunaikinome, visi ūkininkai apylinkėse paskleidė gandą, kad naktį iš parašiutų nusileido rusų desantininkai ir jie juos nužudė. Jie taip pat paskleidė gandą, kad aplink yra daug desantininkų.
Kitą rytą, auštant, visoje šioje apylinkėje prasidėjo gaudynės. Mus ėmė ieškoti lauko žandarmerija („Feldgendarmerie“) ir specialus SS būrys. Jie važinėjo nuo vieno ūkininko prie kito su lengvais šarvuočiais ir vikšrinėmis mašinomis. Įvyko stebuklas – kai jie priartėjo prie slėptuvės, kurioje mes buvome, pradėjo lyti lietus, ir jie pasitraukė.
Tą patį vakarą buvome priversti palikti šią vietą. Mes pasidalijome į dvi grupes: viena grupė – su visomis moterimis ir visais mūsų ginklais. Kitoje grupėje, manau, buvo ir Šmuelis Chalozinas, Dovidas Ošeris ir dar keli žmonės. Mes turėjome sutartą susitikimo vietą.
Kai palikome Landsbergo susirinkimo vietą, susitarėme susitikti pas vieną ūkininką. Tas ūkininkas dirbo rusams kaip šnipas – jis teikė žvalgybinę informaciją ir kitokią pagalbą.
DL: Agentas?
NI: Tarpininkas – jis tai darė iš idėjos.
DL: Ryšininkas?
NI: Taip, ryšininkas – be atlygio.
Kai atvykome pas jį, kitą dieną laukėme, bet Šmuelis Chalozinas ir kiti negrįžo. Nei jis, nei kiti. Pradėjome nerimauti. Mūsų ryšininkas ir dar keli ryšininkai ėmė klausinėti aplinkinių, kas nutiko. Tai šiek tiek užtruko, kol jie atėjo su nelabai gera žinia – paaiškėjo, kad jie susidūrė su vokiečiais.
Vokiečių būriai, kurie vykdė paiešką šioje vietovėje, tęsė paiešką dešimtis kilometrų aplink.
DL: Jie šukavo visą teritoriją?
NI: Taip, jie šukavo visą teritoriją. Mūsų žmonės [Chalozinas, Ošeris ir kt.] susidūrė su vokiečiais, bet, laimei, niekas iš jų nebuvo sužeistas. Į juos šaudė, vokiečiai juos persekiojo, bet nesugavo. Kai mes perėjome vokiečių linijas ir fronto pozicijas, tai užtruko kelias dienas. Galiausiai mes vėl visi susitikome, bet svarbiausia, kad niekas iš jų nebuvo sužeistas.
DL: Ar sakydamas "iš jų", turi omenyje Chaloziną ir kitus ?
NI: Taip, Chalozinas, Dovidas Ošeris buvo su juo ir dar keli kiti, taip pat buvo ir lietuvių (gojų).
DL: Ar Jenkelis [Jakovas] Zakas buvo su jais ?
NI: Ne, tą kartą jo nebuvo su jais – manau, kad jo nebuvo ten.
NI: Ne, tą kartą jo nebuvo su jais – manau, kad jo nebuvo ten.
DL: Jis man pasakojo apie kažkokį mūšį – man atrodo, kad tai tas pats įvykis.
NI: Taip, tai ta pati istorija.
DL: Jis man pasakojo apie tai: jie atvyko į kažkokią vietą, kur buvo karo belaisviai. Tai buvo rusų belaisviai, kurie dirbo pas vieną ūkininką. Jie atvyko juos išlaisvinti ir perspėti. Jie atėjo perspėti belaisvių, kad jie pabėgtų, ir tada staiga pasirodė būrys policininkų. Įvyko smarkus susišaudymas iš abiejų pusių ir mažiausiai vienas policininkas buvo nušautas.
NI: Vienas?
DL: Jis sakė mažiausiai.
NI: Iš tikrųjų buvo daug – daug daugiau nei vienas. Jei tai būtų buvęs tik vienas, vokiečiai nebūtų darę tokio šurmulio. Bet atvyko ištisas šarvuotas dalinys ir jie iššukavo visą teritoriją.
DL: Jie žinojo, kad jūs ten esate?
DL: Jie žinojo, kad jūs ten esate?
NI: Taip, jie mus apsupo. Mes iš savo slėptuvės matėme, kaip jie eina nuo vieno ūkininko prie kito – mes viską matėme.
DL: Ar jie žinojo, kad tarp jūsų yra žydų?
NI: Ne.
DL: O ar ūkininkai žinojo?
NI: Ne – jie sakė, kad tai desantininkai.
DL: Bet ūkininkai apie jus žinojo ? Ir pažinojo Chaloziną?
NI: Taip, jie žinojo. Jie žinojo, kad yra ginkluotų žydų, kurie vaikščioja aplinkui. Tačiau konkrečių detalių – kas ir kur – jie, žinoma, nežinojo. Kai kurie lietuviai mums net tiekė ginklus, be jokio atlygio.
Kartais į bazę Šaukėnų miškuose lėktuvais išmesdavo ginklų ir kitų kovos reikmenų, nors man pačiam tame dalyvauti neteko.
DL: Šaukėnai?
Kartais į bazę Šaukėnų miškuose lėktuvais išmesdavo ginklų ir kitų kovos reikmenų, nors man pačiam tame dalyvauti neteko.
DL: Šaukėnai?
NI: Taip, Šaukėnai.
DL: Bet Chaloziną jie pažinojo.
NI: Visi pažinojo.
DL: Ar jie žinojo, kad jis yra žydas?
NI: Taip, jie žinojo, kad jis yra žydas. Jie žinojo, kad aplink klaidžioja ginkluoti žydai, ir jie bijojo, žinoma, bijojo ten, kur mes ateidavome. Juk mes buvome ginkluoti.
DL: Ar jie nebandė prašyti rusų, kad reikia „susitvarkyti su žydais“? Ar apskritai buvo kalbama apie tai, kad tai yra „žydų banditai“?
DL: Bet Chaloziną jie pažinojo.
NI: Visi pažinojo.
DL: Ar jie žinojo, kad jis yra žydas?
NI: Taip, jie žinojo, kad jis yra žydas. Jie žinojo, kad aplink klaidžioja ginkluoti žydai, ir jie bijojo, žinoma, bijojo ten, kur mes ateidavome. Juk mes buvome ginkluoti.
DL: Ar jie nebandė prašyti rusų, kad reikia „susitvarkyti su žydais“? Ar apskritai buvo kalbama apie tai, kad tai yra „žydų banditai“?
NI: Taip, jie kalbėjo: „Aplinkui klaidžioja žydų banditai, jie kelia sumaištį ir plėšikauja, todėl reikia jų saugotis.“ Bet kai mes naktį ateidavome pas kaimiečius, kad pas juos praleistume naktį... Ne, mes naktį vaikščiodavome, o dieną būdavome pas juos. Jie mūsų bijojo, nes buvome ginkluoti, todėl jie mums rodė pagarbą ir baimę. Ką jie kalbėjo vėliau arba ką norėjo padaryti – tai jau visai kitas reikalas. Jie žinojo, kad aplinkui klaidžioja ginkluoti žydai, bet jie nežinojo, iš kur šie žydai atsirado, išskyrus Chaloziną. Tačiau buvo vietovių, kur Chalozinai nebuvo žinomi, nes Chalozinai buvo žinomi tik tam tikru spinduliu.
DL: Kokiose vietovėse?
NI: Chalozinų šeima taip pat buvo ūkininkai, jie gyveno gana draugiškai su savo kaimynais. Bet aš kalbu apie tolimesnes vietoves – ten jie Chalozinų nepažinojo.
DL: Koks buvo jūsų veikimo spindulys? Kuriose vietovėse lankėtės? Ar galite prisiminti vietas, kuriose buvote?
NI: Šaukėnuose ir visame Žemaitijos regione, galima sakyti, visoje Žemaitijoje. [tikriausiai norėta pasakyti, kad jie vaikščiojo tik po Kelmės ir gretimus valsčius].
DL: O iki Šiaulių nenuvykote?
NI: Kodėl gi ne ? Žinoma, esame buvę ir ten, bet mes eidavome ne keliais, o miškais.
DL: Ar Šiauliuose?
NI: Pačiame mieste – ne.
DL: Ar žinojote apie Šiaulių getą?
NI: Chalozinų šeima taip pat buvo ūkininkai, jie gyveno gana draugiškai su savo kaimynais. Bet aš kalbu apie tolimesnes vietoves – ten jie Chalozinų nepažinojo.
DL: Koks buvo jūsų veikimo spindulys? Kuriose vietovėse lankėtės? Ar galite prisiminti vietas, kuriose buvote?
NI: Šaukėnuose ir visame Žemaitijos regione, galima sakyti, visoje Žemaitijoje. [tikriausiai norėta pasakyti, kad jie vaikščiojo tik po Kelmės ir gretimus valsčius].
DL: O iki Šiaulių nenuvykote?
NI: Kodėl gi ne ? Žinoma, esame buvę ir ten, bet mes eidavome ne keliais, o miškais.
DL: Ar Šiauliuose?
NI: Pačiame mieste – ne.
DL: Ar žinojote apie Šiaulių getą?
NI: Taip, žinoma, kad žinojome.
DL: Ar bandėte išvesti žydus iš geto?
NI: Bandėme kažką daryti, bet tai nebuvo taip paprasta. Kartą iš geto žmonių gavome batų.
DL: Taip.
NI: Prieš tai gavome batų. Kartą per Bar Micvos šventę sutikau vieną vaikiną, su kuriuo kalbėjomės. Jis man pasakė: „Tu esi Iserlis? Ach, aš jums tada atsiunčiau tuos batus – prisimeni tai? 10 ar 12 porų batų.“
DL: Kas yra „Batas“?
NI: Jis dirbo „Batas“ [fabrike].
DL: Frenkelio [fabrike] ?
NI: Taip, būtent iš ten mes gavome.
DL: Kokia jo pavardė? Ar žinai?
NI: Ne, nežinau.
DL: Ar jis buvo iš Šiaulių geto?
NI: Taip, iš Šiaulių geto, bet aš jo asmeniškai nepažįstu. Aš taip pat apie tai skaičiau ir velionio Jerušalmio prisiminimuose.
DL: Taip, teisingai.
DL: Ar jie siuntė siuntinius kelis kartus ar tik vieną kartą?
DL: Kas yra „Batas“?
NI: Jis dirbo „Batas“ [fabrike].
DL: Frenkelio [fabrike] ?
NI: Taip, būtent iš ten mes gavome.
DL: Kokia jo pavardė? Ar žinai?
NI: Ne, nežinau.
DL: Ar jis buvo iš Šiaulių geto?
NI: Taip, iš Šiaulių geto, bet aš jo asmeniškai nepažįstu. Aš taip pat apie tai skaičiau ir velionio Jerušalmio prisiminimuose.
DL: Taip, teisingai.
DL: Ar jie siuntė siuntinius kelis kartus ar tik vieną kartą?
NI: Tai buvo batai, ir tai buvo labai svarbu – mes neturėjome batų.
DL: Ar ir tu gavai tuos batus?
NI: Žinoma.
DL: Kokius batus ?
NI: Gerus batus.
DL: Ar žinojote, kad jie buvo iš žydų?
NI: Taip, žinojome, kad jie atėjo iš ten. Mes išsiuntėme gojų, ir jis atnešė juos.
DL: Ar kalbėjote su Leibke Bret apie Šiaulius?
NI: Taip.
DL: Ką jis kalbėjo apie Šiaulių getą? Ar ten buvo kokia nors pogrindinė veikla?
NI: Taip.
DL: Ką jis kalbėjo apie Šiaulių getą? Ar ten buvo kokia nors pogrindinė veikla?
NI: Jis pasakojo kažką, bet niekas iš to neišėjo. Jie kažką organizavo, buvo didelis planas pabėgti – daugybė jaunų vaikinų. Keli iš mūsų miesto [Kelmės] taip pat turėjo [planą] prie mūsų prisijungti. [vienas iš jų] žuvo mūšyje prie Berlyno.
[Panašu, kad šis Iserlio minimas vyrukas buvo kelmiškės Chajos Rozienės sūnus Hiršas Rozas. Daugiau apie tai - čia.]DL: Žinau, tai yra rabino, kuris dabar yra čia, brolis. Jis atvyko iš Vokietijos...
NI: Ne – jis nesusijęs. Tik ta pati pavardė.
DL: HIRŠKE RAZ ?
NI: Ne... Teisingai, jis organizavo veiklą Šiaulių gete. Jis, Leiba Bretas ir dar keli vaikinai kūrė planą.
DL: Ar jie [raudonieji partizanai] noriai priėmė atėjusius iš Šiaulių geto žmones? Ar prisimeni jų nusistatymą?
NI: Jis atėjo kovoti. Jis girdėjo apie partizanus, apie Bretą, todėl pabėgo ir surado mus. [Leibo Breto prisiminimai]
DL: Ar jis pasakojo, kodėl kiti neatėjo kartu su juo? Ar jis tau kada nors apie tai kalbėjo?
NI: Apie tai beveik nekalbėjome.
DL: Tiesiog noriu tai suprasti.
NI: Dar vienas dalykas: šiame būryje nežinau, ar jie [raudonieji partizanai] būtų norėję priimti daugiau žydų, nors mes nejautėme jokio antisemitizmo. Buvo lietuvių, kurie anksčiau tarnavo Lietuviškoje divizijoje.
NI: Apie tai beveik nekalbėjome.
DL: Tiesiog noriu tai suprasti.
NI: Dar vienas dalykas: šiame būryje nežinau, ar jie [raudonieji partizanai] būtų norėję priimti daugiau žydų, nors mes nejautėme jokio antisemitizmo. Buvo lietuvių, kurie anksčiau tarnavo Lietuviškoje divizijoje.
DL: Taip, taip.
NI: Vėliau jie buvo permesti desantu.
DL: Komunistai ir apmokyti?
NI: Taip, su jais buvo viskas tvarkoje. Negirdėjome nė vieno blogo žodžio.
DL: Vis dėlto nesi tikras, ar jie būtų priėmę daugiau žydų.
NI: Ne, aš nesu tikras, kad jie būtų priėmę – nesu tikras.
DL: Kodėl? Ar buvo kažkokia užuomina? Ar jie kažką leido suprasti?
NI: Ne, bet taip atrodė – toks vidinis dalykas, apie kurį nekalbėjo. Tarsi tai vyko instinktyviai. Jei būtų atvykę žmonės, tarkime, iš Šiaulių geto ar Kauno geto, nežinau, ar būtų atsiradę vietos – tikrai nežinau.
DL: Tu tai jautei? Ar turi tam kokių nors įrodymų?
NI: Ne, neturiu jokių įrodymų. Tai buvo tik tokia nuojauta.
NI: Taip, su jais buvo viskas tvarkoje. Negirdėjome nė vieno blogo žodžio.
DL: Vis dėlto nesi tikras, ar jie būtų priėmę daugiau žydų.
NI: Ne, aš nesu tikras, kad jie būtų priėmę – nesu tikras.
DL: Kodėl? Ar buvo kažkokia užuomina? Ar jie kažką leido suprasti?
NI: Ne, bet taip atrodė – toks vidinis dalykas, apie kurį nekalbėjo. Tarsi tai vyko instinktyviai. Jei būtų atvykę žmonės, tarkime, iš Šiaulių geto ar Kauno geto, nežinau, ar būtų atsiradę vietos – tikrai nežinau.
DL: Tu tai jautei? Ar turi tam kokių nors įrodymų?
NI: Ne, neturiu jokių įrodymų. Tai buvo tik tokia nuojauta.
DL: Žinai, ši problema egzistavo ir kituose būriuose, taip pat tose vietose, kur aš buvau netoli Vilniaus.
NI: Taip, buvo tokių atvejų.
DL: Bet aš maniau, kad Žemaitijoje buvo didesnis žmonių trūkumas.
NI: Ne. Jei tai būtų buvęs didelis būrys, koks nors didelis kovotojų susitelkimas, bet dar kartą pabrėžiu: dėl visos šios teritorijos topografinės struktūros. Miškai buvo nedideli.
DL: Taip, miškai buvo labai nedideli.
NI: Taip, miškai buvo nedideli, nebuvo vietos, kurioje būtų galima susiburti. Tai nebuvo taip, kaip Vilniaus apylinkėse.
DL: Tiesa. Ten buvo miškų, besidriekiančių kilometrais, dešimtimis kilometrų?
NI: Taip.
DL: O pas jus buvo priešingai?
NI: Taip, pas mus nebuvo didelių miškų.
NI: Taip, pas mus nebuvo didelių miškų.
DL: Net esant būtinybei, kritinėje situacijoje, nebuvo kur slėptis?
NI: Ne, nebuvo kur slėptis. Pas gojus slėptis vis tiek buvo pavojinga, nepaisant to, kad buvome ginkluoti. Turėjome, be lengvų kulkosvaidžių, ir „MG“ – vokiškų kulkosvaidžių.
DL: Taip.
NI: Ne, nebuvo kur slėptis. Pas gojus slėptis vis tiek buvo pavojinga, nepaisant to, kad buvome ginkluoti. Turėjome, be lengvų kulkosvaidžių, ir „MG“ – vokiškų kulkosvaidžių.
DL: Taip.
NI: Ginklų mums netrūko.
DL: Ar kiekvienas turėjote ginklą?
NI: Ne, ginklų mums netrūko.
DL: Problemos su su ginklais nebuvo?
NI: Kai kurie gojai tiekė ginklus. Be to, grupės iš patyrusių kovotojų, kurie baigė specialius diversantų kursus Maskvoje, buvo aprūpintos geriausiais ginklais.
DL: Ar turėjote radijo ryšį?
NI: Radijo ryšį turėjo kita grupė, tačiau ir ten jis buvo ribotas.
DL: Taigi ryšys su Maskva buvo?
NI: Taip, ryšį [su Maskva] turėjo Stalionis [Jurgis Baščiulis]. Jis siųsdavo pranešimus tiesiogiai. Pavyzdžiui, viena grupė turėjo tikslą iškasti kabelį, einantį nuo Leningrado fronto į Kenigsbergą (Königsberg) [Kaliningradą] arba Berlyną.
DL: Į Berlyną?
["Kęstučio" būrio radistas buvo L. Rešeliauskas (L.Kerulis, "Raudonųjų partizanų nužudytieji 1941-44", Čikagos laikraštis "Draugas", 1981.01.23)]
NI: Taip, jie atkasdavo kabelį, pašalindavo visą izoliaciją.
NI: Taip, jie turėjo specialius prietaisus.
DL: Taip, esu apie tai girdėjęs.
NI: Prijungę tris laidus, klausydavosi ir iškart perduodavo informaciją radijo siųstuvu. Štabas buvo įrengtas bunkeryje netoli Kuršėnų. Tame bunkeryje buvo įsikūręs Stalionis [Jurgis Baščiulis].
DL: Ar tas štabas turėjo pastovią vietą ?
NI: Beveik pastovią.
DL: Beveik ?
NI: Kartais jį perkeldavo iš vienos vietos į kitą, bet pas kaimiečius jo neįrenginėjo. Štabas, kuriame buvo Stalionis, buvo pastovus, tačiau atsiradus reikalui ar iškilus pavojui, jį perkeldavo į kitą vietą.
DL: Jei aš gerai tave supratau, tai jūsų būrio paskirtis buvo ne tiesioginė kova, o vykdyti spec. operacijas?
NI: Taip, „специальные операций“ [spec. operacijos].
DL: Tai nebuvo traukinių apiplėšimai ar diversijos?
NI: Jei būtų buvęs didelis būrys ar stipri kovinė jėga, žinoma, būtume tai darę. Bet tai buvo neįmanoma dėl vietos apribojimų – nebūtų buvę kur atsitraukti.
NI: Beveik pastovią.
DL: Beveik ?
NI: Kartais jį perkeldavo iš vienos vietos į kitą, bet pas kaimiečius jo neįrenginėjo. Štabas, kuriame buvo Stalionis, buvo pastovus, tačiau atsiradus reikalui ar iškilus pavojui, jį perkeldavo į kitą vietą.
DL: Jei aš gerai tave supratau, tai jūsų būrio paskirtis buvo ne tiesioginė kova, o vykdyti spec. operacijas?
NI: Taip, „специальные операций“ [spec. operacijos].
DL: Tai nebuvo traukinių apiplėšimai ar diversijos?
NI: Jei būtų buvęs didelis būrys ar stipri kovinė jėga, žinoma, būtume tai darę. Bet tai buvo neįmanoma dėl vietos apribojimų – nebūtų buvę kur atsitraukti.
DL: Tai jau minėjai kelis kartus, ir tai tikrai būdinga Žemaitijai. Suprantu, kad tai buvo esminė problema.
NI: Buvo daug diversinių grupių, kurias sutikome, tarp jų ir lietuvių merginų – ne rusių, o lietuvių. Kiekviena grupė turėjo savo veiklos metodą, o kiekvienos grupės priešakyje stovėjo karininkas. Mūsų grupės karininkas buvo Semionas Griščenkovas [Viktor Griščenkov].
DL: Ar tarpusavyje kalbėjote jidiš kalba?
NI: Taip, kai buvome kartu, kalbėjome jidiš – jidiš, rusų ir taip pat lietuvių kalbomis, nes buvo ir lietuvių.
DL: Rusų ir lietuvių kalbas dar suprantu.
NI: Kalbėjome jidiš. Nebuvo jokios jų reakcijos dėl to, kad kalbėjome savo kalba.
DL: "Nasha i vasha" ["наша и ваша" - rus. "mūsų ir jūsų"]...
NI: Taip, teisingai.
DL: Kalba, kurios jie nesuprato.
DL: Kalba, kurios jie nesuprato.
NI: Taip.
DL: Tai buvo savaime suprantama, su tuo viskas buvo gerai. Ar tarp žydų buvo kuris nors vyresnis už kitus pagal atsakomybę ?
NI: Mūsų grupėje – ne, išskyrus būrio vadą.
DL: Kas buvo vadas?
NI: Tai, žinoma, nebuvo žydas.
DL: O iš žydų ar buvo vyresniųjų pagal rangą ?
NI: Ne, visi buvome eiliniai.
DL: O Chalozinas irgi buvo eilinis ?
NI: Tik eilinis.
DL: Ar juo naudojosi ? Juk jis buvo vietinis ir labai gerai pažinojo tą vietovę.
NI: Taip, jis žinojo, žinoma. Buvo žemėlapiai, bet ir jis pats gerai orientavosi.
DL: Ar juo naudojosi, kaip žvalgu ar „pravdeniku“ [palydovu]?
NI: Ne, jie nesinaudojo vienu juo. Jei eidavome, tai eidavome visi kartu. Galbūt buvo atvejų, kai jį siuntė į kelias vietas vieną: nueik čia, nueik ten, perduok žinią ar surink informaciją.
DL: Ar jis turėjo geresnę padėtį nei tu, pavyzdžiui?
NI: Tokią pat.
DL: Nepaisant to, kad jis buvo labiau patyręs?
NI: Nepaisant to, kad buvo patyręs, nebuvo jokios aukštesnės padėties ar rango.
DL: Na, rangų, žinoma, nebuvo.
NI: Rangų nebuvo.
DL: O, kaip sakoma, uvaženye ["уважение" - rus. pagarba] arba stary partizan ["старый партизан" - rus. senas (patyręs) partizanas] ar panašiai ?
NI: Tuo metu visi buvome lygūs. Kai mes atvykome į Šiaulius, kai rusai juos išlaisvino, kiekvienas gavome pareigas. Tuo metu labai trūko administracijos darbuotojų, todėl atsakingieji buvo atvežti iš Maskvos – lietuviai, kurie grįžo atgal.
DL: Taip, kadrus jie jau buvo paruošę, tiesa?
NI: Taip, tiesa. Tu būsi vykdomojo komiteto pirmininkas, tu - miesto komunistų partijos sekretorius, o tas – polit. komisaras, šitie bus skyrių viršininkai ir panašiai.
NI: Tuo metu visi buvome lygūs. Kai mes atvykome į Šiaulius, kai rusai juos išlaisvino, kiekvienas gavome pareigas. Tuo metu labai trūko administracijos darbuotojų, todėl atsakingieji buvo atvežti iš Maskvos – lietuviai, kurie grįžo atgal.
DL: Taip, kadrus jie jau buvo paruošę, tiesa?
NI: Taip, tiesa. Tu būsi vykdomojo komiteto pirmininkas, tu - miesto komunistų partijos sekretorius, o tas – polit. komisaras, šitie bus skyrių viršininkai ir panašiai.
DL: Taip, toks [išankstinis pareigų skirstymas] prasidėjo Maskvoje jau 1943 m.
NI: Kiti vaidmenys buvo paskirstyti tarp mūsų, atsižvelgiant į profesiją. Pavyzdžiui, aš buvau buhalteris, todėl man paskyrė dirbti Šiaulių miesto vykdomajame komitete. Pradėjome organizuoti darbą ir dirbti Šiauliuose, miesto taryboje (garaspalkame). Dirbau iki tol, kol pabėgau.
DL: Dirbai buhalterijoje?
NI: Taip, buvau vyriausias buhalteris Šiaulių miesto taryboje (garaspalkame). Turėjau organizuoti visą darbą. Kai pradėjau, nebuvo net pieštuko rašyti ar popieriaus. Reikėjo viską organizuoti nuo nulio – suplanuoti biudžetą ir pradėti sklandų darbą.
DL: Ar vėliau jie pripažino jus partizanais?
NI: Taip. Kai atvykome į Šiaulius, ten jau buvo „Kęstučio“ būrio štabas. Štabo vadovybė įsikūrė geriausioje vietoje, žinoma, nes miestas buvo sugriautas. Jie rado gerą pastatą, kuris nebuvo sugriautas, tačiau mums dar neleido išeiti. Mes dar kelis mėnesius priklausėme jų štabui. Buvo įvairių kalbų – sakė, kad mus permes parašiutais į užnugarį, tačiau situacija kasdien keitėsi.
Kai prasidėjo vokiečių puolimas Šiauliuose, siekiant išlaisvinti SS divizijas, apsuptas Latvijoje, kartu su štabu mes palikome Šiaulius ir persikėlėme į Radviliškį. Ten buvome dar apie mėnesį.
DL: Ką jūs ten darėte ?NI: Mus ten tik suorganizavo, bet mes nieko nedarėme, nes buvo kalbama, kad mus permes parašiutais į užnugarį. Tačiau mes vis dar priklausėme būriui.
DL: Ar buvote apsirengę civiliais drabužiais?
NI: Kitokių drabužių tada neturėjome.
DL: Tie patys drabužiai?
NI: Taip, tie patys drabužiai. Kai grįžome į Šiaulius po to, kai vokiečių puolimas ir ataka buvo atremti, kiekvienas gavo savo pareigas. Tada „Kęstučio“ būrio štabe buvo gautos siuntos su drabužiais.
DL: Iš Amerikos ?
NI: Tikriausiai tai buvo Amerikos žydų siuntos, skirtos žydams, bet, žinoma, žydai jų nematė – jas padalino tarp visų kovotojų.
DL: Ar tu ką nors gavai?
NI: Taip, gavau naują amerikietišką kostiumą, apatinius, naujus batus, kojines, net kaklaraištį gavau.
DL: Taip, aš tai prisimenu. O kur buvo tavo žmona visą tą laiką?
NI: Ji buvo pas lietuvius.
DL: Ar partizanai apie tai žinojo ?
NI: Taip, mes viską žinojome – beveik tiksliai, kur yra kiekviena moteris.
DL: Ar jūs rūpinotės jų saugumu?
NI: Taip, Chalozinas tuo rūpinosi.
DL: Kaip tai suprasti? Asmeniškai?
NI: Taip, jis asmeniškai visada rūpinosi. Jis žinojo, kur jos yra, ir pats pirmas nuvykdavo viską sutvarkyti.
DL: Ar tai jis darė prieš prisijungdamas prie „Kęstučio“ būrio?
NI: Taip, jis tai darė dar prieš „Kęstutį“. Tai tiesa.
DL: Bet kai jau buvo „Kęstučio“ būryje, ar taip pat elgėsi?
NI: Taip, taip.
DL: Kodėl?
NI: Faktas. Pavyzdžiui, kai frontas artėjo, mes surinkome visas žydų moteris ir kartu su jomis perėjome vokiečių linijas, gavę mūsų būrio vado leidimą. Tikriausiai jis taip pat gavo tokį įsakymą iš aukščiau.
DL: Tai reiškia, kad jis turėjo ypatingą, nors ir nerašytą pareigą?
NI: Taip, nerašytą. Jis tai darė, nes pažinojo kiekvieną vietovės kampelį, kiekvieną medį.
DL: Taip, aš tai žinau, bet kita vertus, jis buvo partizanas, 24 valandas per parą užimtas savo užduotimis.
NI: Taip.
NI: Taip, nerašytą. Jis tai darė, nes pažinojo kiekvieną vietovės kampelį, kiekvieną medį.
DL: Taip, aš tai žinau, bet kita vertus, jis buvo partizanas, 24 valandas per parą užimtas savo užduotimis.
NI: Taip.
DL: Kaip jis galėjo tiesiog išeiti, kad padėti tavo žmonai ir kitoms moterims?
NI: Jis išeidavo. Būdavo atvejų, kai jis išeidavo.
DL: Savavališkai ?
NI: Ne, nesavavališkai. Mūsų grupės vadas, mūsų būrio vadas, žinojo apie tai.
NI: Jis išeidavo. Būdavo atvejų, kai jis išeidavo.
DL: Savavališkai ?
NI: Ne, nesavavališkai. Mūsų grupės vadas, mūsų būrio vadas, žinojo apie tai.
DL: Kas jis buvo? Griščenkovas?
NI: Griščenkovas. Vėliau buvo kalbama, kad jis taip pat buvo žydas, bet tai nebuvo patvirtinta. Kalbėjo, kad jis galėjo būti žydas.
DL: Ar jūs vėliau gavote pažymėjimus - удостоверение ?
NI: Taip, kai tik atvykome į Šiaulius, iš karto prisistatėme į štabą, ir vietoje mums buvo išduoti laikini dokumentai. Vėliau, kai palikome Šiaulius dėl vokiečių puolimo...
Kai štabas paliko Šiaulius, beveik visi mūsų grupės žydai taip pat buvo perkelti. Mums buvo pavesta saugoti ginklų sandėlius ir „trofėjus“. Taip pat turėjome saugoti viešuosius pastatus. Kai vokiečiai įsiveržė į miestą ir prasidėjo intensyvus apšaudymas, mes visi persikėlėme į Radviliškį.
DL: O tai, ką pasakojai anksčiau apie mobilizaciją?NI: Taip, mes vis dar buvome priskirti būriui.
DL: Tai buvo kaip rezervinė grupė?
NI: Taip, dalis mūsų ėjo su štabu, kita dalis gavo užduotis Šiauliuose. Mes buvome atsakingi už ginklų apsaugą, kad nebūtų diversijų, nes buvo sabotažų atvejų. Be to, miestas jau buvo beveik visiškai sugriautas, neliko nė akmens ant akmens.
Kai grįžome į Radviliškį, mums reikėjo grąžinti laikinus pažymėjimus ir gavome partizanų knygeles.
 |
| Kęstučio partizanų būrio nario pažymėjimas išduotas Michailui Gutmanui. Pasirašė būrio vadas Baščiulis ir komisaras Bračas. Gauta iš Izraelyje gyvenančio Baruch Gutman (Michailo Gutmano sūnėno) |
DL: Kokias knygeles?
NI: Partizanų knygeles su visais patvirtinimais. Jos buvo žalios spalvos.
DL: Ar turi kokią nors iš jų?
NI: Kai bėgau iš Lietuvos...
DL: Per tą „pabėgimą“ jas atėmė?
NI: Partizanų knygeles su visais patvirtinimais. Jos buvo žalios spalvos.
DL: Ar turi kokią nors iš jų?
NI: Kai bėgau iš Lietuvos...
DL: Per tą „pabėgimą“ jas atėmė?
NI: Taip, žinoma. Mes turėjome tas žalias knygeles, mano numeris buvo 81. Vėliau, kai pabėgau, pranešė, kad visi gaus medalius. Buvo numatyta šventė, per kurią visi turėjo gauti medalius. Tie, kurie liko, juos gavo. Gutmanas liko ir jis gavo.
DL: Taip, jis prisimintas, atrodo, ir jų literatūroje – Gutmanas. Varčiau kažkokią knygą, kurioje apie jį buvo parašyta.
NI: Geras vaikinas.
NI: Geras vaikinas.
DL: Ar pavyko atkeršyti po išlaisvinimo?
NI: Taip, tai buvo padaryta.
NI: Taip, tai buvo padaryta.
DL: Kas tai padarė?
NI: Chalozinas ir Zakis – Jakovas Zakas. Jie įvykdė kerštą maksimaliai.
DL: Po išvadavimo ar prieš?
NI: Po išvadavimo. Nors ir prieš tai kažką darė, bet po išvadavimo tai buvo masiška. Jie areštavo šimtus, net tūkstančius žmonių iš visos apylinkės. Jie turėjo sąrašus. Paprastai lietuviai patys skųsdavo vieni kitus – pavydėdavo, jei kažkas turėjo daugiau žydų turto nei jie patys.
DL: Po išvadavimo ar prieš?
NI: Po išvadavimo. Nors ir prieš tai kažką darė, bet po išvadavimo tai buvo masiška. Jie areštavo šimtus, net tūkstančius žmonių iš visos apylinkės. Jie turėjo sąrašus. Paprastai lietuviai patys skųsdavo vieni kitus – pavydėdavo, jei kažkas turėjo daugiau žydų turto nei jie patys.
Iš pradžių, kai aš jau dirbau buhalteriu, Chalozinas, Davidas Ošeris ir Jakovas Zakas, pavyzdžiui, atvyko į mano gimtąjį miestą Kelmę ir suėmė dešimtis vietinių gyventojų. Jie juos uždarė į kalėjimą. Jehuda Taršiš(as) tada vadovavo NKVD Kelmėje.
DL: Jis man apie tai truputį papasakojo.NI: Jehuda ten buvo komisaras, ir ten jie tvatijo, ten jie pjovė juos. Ir broliai juos pjovė, Šmuelis, bet labiausiai tai jo brolis, kuris vėliau įstojo į NKVD ir žiauriai pjovė.
[Matomai Nissan Iserlis buvo prastai informuotas, nes Jahudos Taršiš(o) pareigybę ir vaidmenį Kelmės mieste jis paaukštino bei sutirštino. Pats Jahuda Taršiš(as) pokalbyje su Dov Levinu 1964 spalio 13 d. (iš Dov Levino užrašyto dialogo 40-42 psl.) papasakojo, kaip jis įstojo į Raudonosios armijos kontržvalgybos "Šmerš" struktūrą (ji priklausė ne NKVD, o tiesiogiai Sovietų Sąjungos Gynybos ministerijai) ir kokios iš tikro buvo jo pareigos. 1944 metais jis su grupe 30-40 kitų žydų (vyrų ir moterų) pabėgo iš Kauno geto į miškus prie Jurbarko. Ten jie prisijungė prie seniau susibūrusių išsigelbėjusių žydų. Iš viso buvo apie 75 žmonės. Iš šios grupės karo pabaigos sulaukė tik 5 žmonės. Jahuda Taršiš(as) ir dar keletas. Likusius sušaudė, po to kai jų bunkerius-slėptuves aptikto vokiečiai. Kai Raudonoji armija iš Lietuvos išstūmė vokiečių armiją, Jahuda grįžo į Kauną. Sklido gandai, kad visus žydus, kurie yra tinkamo amžiaus, mobilizuos į Raudonąją armiją. Norėdamas to išvengti, jis priėmė pasiūlymą įstoti į "Smerš" struktūrą vertėjo pareigose. Tam, kad gauti aukštesnes karininko pareigas, buvo būtina baigti karininkų kursus Sovietų Sąjungos gilumoje, o Jahuda tokių apmokymų nebuvo praėjęs, todėl jį įdarbino štabe 31-o kontržvalgybos "Smerš" dalinio vado padėjėju. Šis dalinys 1944 metais buvo pusmečiui apsistojęs Kelmės mieste. Kaip pats Jahuda pasakojo: "... su šiuo daliniu mes atvykome į Kelmę. Mes įsikūrėme mokykloje. Tuo metu iškėliau sau tikslą padėti surasti žydų vaikus, kurie buvo palikti pas lietuvius, ir sugrąžinti juos į žydų bendruomenę. Suradome keletą vaikų ir parvežėme juos į Kauną." Ten Jahuda susipažino su kitais išgyvenusiais žydais: vietiniais broliais Šmueliu ir Icchoku Chalozinais, Jakovu Zaku bei keliais pabėgusiais iš Šiaulių geto. Jahudos prašymu, dalinio vadas leido bei suteikė šiems vyrams ginklų. Jo pačio žodžiais: "Kreipiausi į savo dalinio vadą ir paprašiau jo aprūpinti juos ginklais. Jis juos apginklavo, ir jie atgavo savo turtą iš kaimų. Šie žmonės buvo vietiniai, kai kurie iš jų buvo ūkininkai." Už žiaurų kerštavimą lietuviams Jakovas Zakas buvo suimtas, bet Jahuda Taršiš(as) pasistengė, kad jis būtų paleistas. Apie Jahudos Taršiš(o), kaip vertėjo pareigas, minėjo ir Šmuelis Chalozinas pokalbyje su Dov Levinu 1965 m. sausio 9 d. Pasak jo: "Aš su Jehuda Taršiš(u) susipažinau 1944-ais metais. Jis buvo vertėjas. Vertė iš rusų į lietuvių kalbą." (žr. Dov Levin ir Šmuelio Chalozino pokalbį). Pilnas Jahudos Tatšiš pasakojimo audio įrašas. ]
DL: Tai vyko su sovietų valdžios žinia?
NI: Taip, bet jie veikė ginkluoti. Kai Kelmėje gavo ginklų, tai lietuviams atėjo juodos dienos - daug jų buvo suimta.
DL: Ar susitikote su Lietuviškąja divizija?
NI: Taip, mes susitikome su Lietuviškąja divizija.
DL: Kokį įspūdį jie paliko?
NI: Puikų įspūdį.
DL: Puikų kokia prasme?
NI: Ne dėl išvaizdos ar kažko panašaus.
NI: Ne dėl išvaizdos ar kažko panašaus.
DL: O dėl ko ?
NI: Būtum matęs tuos žydų vaikinus. Juk didžioji dalis Lietuviškosios divizijos buvo žydų vaikinai.
DL: Iš kur žinai?
NI: Šimtų šimtai jų buvo Šiauliuose, juk jie buvo dislokuoti Šiauliuose, priekinėse miesto pozicijose, pirmoje linijoje buvo Lietuviškoji divizija. Aš ten lankiausi kelis kartus, priekinėje fronto linijoje, kai buvo trumpa pauzė. Priešakinėje linijoje buvo mano draugas, jis priklausė „fiat'ų“ būriui, pas rusus tai vadinosi kitaip, pas mus vadinasi „fiat'ais“ – tai prieštankinis ginklas.
DL: P. T. V. – taip vadinosi. [rus. ПТВ противотанковый взвод; liet. prieštankinis būrys]
NI: Taip. Jis turėjo stovėti priekinėje pozicijoje. Nepaisant vadų abejingumo ir didelių aukų, kurias Lietuviška divizija patyrė Oriole ir per visus mūšius, kol pasiekė Šiaulius, vis dėlto vaikinai buvo geros nuotaikos ir jų lūpose buvo vien tik kerštas.
NI: Taip. Jis turėjo stovėti priekinėje pozicijoje. Nepaisant vadų abejingumo ir didelių aukų, kurias Lietuviška divizija patyrė Oriole ir per visus mūšius, kol pasiekė Šiaulius, vis dėlto vaikinai buvo geros nuotaikos ir jų lūpose buvo vien tik kerštas.
DL: Kaip jie su tavimi kalbėjo, jidiš ar rusų kalba?
NI: Tik jidiš. Ne rusų, ne lietuvių – tik jidiš.
DL: Kaip jie jautėsi divizijoje, koks tavo įspūdis? Kokia buvo jų padėtis divizijoje?
NI: Jie nebuvo prislėgti, visi buvo geros nuotaikos. Juk jie grįžo į Lietuvą, nors ir neberado nieko iš savo šeimų, viskas buvo sugriauta, sunaikinta, tačiau juos palaikė ir kėlė ryžtą, kad jie grįžo ir gali atkeršyti, ir iš tikrųjų atkeršijo.
DL: Kaip su jais elgėsi divizijoje lietuviai ir rusai?
NI: To aš negaliu tau pasakyti.
DL: O kaip tau atrodė?
NI: Manau, kad jie jautėsi... Vėliau kalbėdamas su pažįstamais, draugais ir bičiuliais, kuriuos sutikau Šiauliuose, niekada negirdėjau apie kokią nors diskriminaciją ar panašiai.
DL: Jie taip pat galėjo asmeniškai keršyti ten Šiauliuose?
NI: Asmeniškai – ne.
DL: Ne?
NI: Buvo vienas, kuris tai padarė, bet jis buvo nubaustas – toks Petlickis.
DL: Petlickis – girdėjau apie jį.
NI: Taip. Man atrodo, jis vis dar gyvena kažkur. Apie Petlickį taip pat girdėjau.
DL: Taip, jis buvo labai geras vaikinas.
NI: Taip, tikrai puikus vaikinas.
DL: Daug nuveikė šioje srityje...
NI: Jis gavo daug apdovanojimų ir taip pat daug atkeršijo. Be to, žydų vaikinai iš Lietuviškosios divizijos (tuo metu Šiauliuose buvo šimtai žydų, likę visiškai vieni, neturėdami nieko, alkani, basi) – jie dalijosi tuo, ką turėjo. Jie dalinosi savo duonos kąsniu ir padėjo visiems.
DL: Ar pats tai matei?
NI: Taip, mačiau tai savo akimis. Man pačiam pagalbos nereikėjo, nes buvau partizanų būrio narys, turėjome savo virtuvę, bet visi kiti gavo pagalbą – mačiau tai savo akimis.
DL: Kai buvai „Kęstučio“ būryje, ar girdėjai apie žydų partizanus mūsų apylinkėse – Vilniaus ar Kazlų Rūdos apylinkėse? Ar pasiekė jus žinios apie Zimaną [Genrikas Zimanas] ar Jurgį [„Jurgis“ buvo Zimano partizaninis slapyvardis], apie „Mirtis okupantams“ būrį?
NI: Taip, girdėjome, kad yra toks dalykas, bet tikslios vietos ar detalių – ne. Nebuvo konkrečios informacijos...
DL: O apie Chaimą Jeliną girdėjote?
NI: Žinojome tik, kad daug desantininkų iš Rusijos nusileido Lietuvos teritorijoje, jie buvo suskirstyti į kuopas, būrius ir didesnius junginius – tiek girdėjau. Kaip sužinojau? Į mūsų būrį atėjo lietuvis vaikinas, kuris buvo partinis – jis papasakojo apie tai.
DL: O apie getą girdėjote? Apie Chaimą Jeliną, kuris žuvo, ir visa tai, kas vyko?
NI: Ne, mes to negirdėjome.
DL: Apie vaikų akciją („Kinder-Aktionen“)?
NI: Apie tai sužinojome tik, kai vieną kartą buvome pas gojų. Užėjome pavalgyti, ir jis pasakė, kad viena iš jo šeimos narių lankėsi Kaune ir ji matė – tai buvo kovo mėnesį – savo akimis, kaip likviduoja getą ir žudo visus. Tai galite įsivaizduoti, kaip tai paveikė širdį. Vėliau, po išlaisvinimo, kai mes susitikome su žydais iš Kauno geto, paaiškėjo, kad kovo mėnesį vyko „Kinder-akcija“.
DL: Taip, „Kinder-akcija“ ir senų žmonių. Taip pat žudė ir policininkus.
NI: Bet ji suprato kitaip, ji manė, kad jau žudo visus. Tiesą sakant, mes galvojome, kad Kauno getas jau buvo likviduotas kovo mėnesį.
DL: Ir nuo to laiko nieko nežinojote?
NI: Nieko nežinojome.
DL: Neturėjote jokio ryšio su getu?
NI: Ne. Aš ir Dovydas Ošeris slėpėmės pas vieną gojų...
DL: Atsiprašau, kur jis gyvena, Ošeris? Kur jis dabar yra?
NI: Jis Amerikoje.
Aš ir Dovydas Ošeris – manau, kad ir Chalozinas buvo – nuėjome pas vieną žmogų, be pinigų ir be nieko, jis paėmė kelis asmens tapatybės dokumentus, tai vadinosi „Die Pässe“ (vokiškai „pasai“) ir jis vežimu nuvyko į Kauną, kad atvežtų iš geto kelis žydus ir perduotų kelis laiškus, bet kai jis atvyko, jis jau su niekuo negalėjo susirišti. Tai buvo prieš kovą ir jis nieko nerado.
DL: Tai yra?
NI: Taip, jis jau negalėjo susirišti.
DL: Bet jei būtumėte atvežę?
NI: Dovydas Ošeris pirmiausia būtų atvežęs savo brolį, jis liko gyvas, jis dabar yra Vilniuje, gyveno Kauno gete ir aš gaunu iš jo laiškus.
DL: Dovydas Ošeris buvo Kauno gete?
NI: Taip.
DL: Iš kurio jis miesto, tu nežinai?
NI: Jis iš Kelmės – Ošeris.
DL: Vieną kartą sutikau žmogų vardu Ozeris.
NI: Tai ne jis.
DL: Ozerat, Ozerafon, iš Joniškio, Utenos?
NI: Gali būti, bet tai ne jis. Man atrodo, kažkas apie tai buvo paminėta knygoje, bet...
DL: Taip, kad jis buvo desantininkų mokykloje – tai ne jis?
NI: Ne, tai ne jis, jis nebuvo Rusijoje.
DL: Tai ne jis.
NI: Iš pasižymėjusiųjų buvo Karpavičius, kuris buvo spec. grupėje.
DL: Pavardė Karpavičius...
NI: Pirmos klasės antisemitas. Jis buvo komercijos skyriaus vadovas gorispolkome – toks antisemitas, kokio dar nemačiau.
DL: Ar susipažinai su juo dar miške?
NI: Karpavičiaus aš niekada nemačiau. Jis buvo visiškai kitoje vietovėje.
DL: Bet vis tiek, jei būtų atvykęs Ošerio brolis, ar būtumėte jį priėmę į būrį? Jūs juk kvietėte žydus atvykti.
NI: Jo brolį būtų priėmę, bet jei jis būtų atėjęs su kitais... būtų sunku. Šiandien sunku pasakyti – sakau tau tiesą. Jei būtų buvusi surinkimo vieta, tai būtų buvęs kitas reikalas.
DL: Laikui bėgant, ar sužinojote daugiau apie kitus žydus apylinkėse? Ar su laiku neatsirado daugiau žydų – vyrų ar moterų? Apie moteris jūs man iš tikrųjų pasakojote, kad jomis rūpinosi Šmuelis Chalozinas.
NI: Taip.
DL: O vyrai ?
NI: Ne.
DL: Neradote ?
NI: Ne.
DL: Ar girdėjote apie bunkerį prie Jurbarko ?
NI: Sužinojau apie tai, kai atsidūriau Šiauliuose.
DL: Man apie tai pasakojo Mošė Koniuchovskis, o gal Leiba [Leiba Koniuchovskis]. Aš jį sutikau Italijoje.
NI: Moškė – na ir jo drąsa! Beje, jis paėmė tuos latvius į nelaisvę.
DL: Taip, du belaisvius. Ar tik vėliau apie tai sužinojai?
NI: Kvailysčių kvailystė.
DL: Dabar lengva taip sakyti.
NI: Kaip galima juos suimti ir paleisti? Kur tai girdėta?
DL: Žydiška širdis, aš žinau...
NI: Ką?! Nesąmonė, pamirškime tai.
DL: Aš nesutinku su tuo.
NI: Moške, pasakyčiau, tu esi...
[Apie miške prie Jurbarko paimtus į nelaisvę du vokiečių armijoje tarnavusius latvius plačiau papasakota Dov Levino pokalbyje su Jehuda Taršiš(u). 1944 metais Jahuda Taršiš(as) su grupe 30-40 kitų žydų (vyrų ir moterų) pabėgo iš Kauno geto į miškus prie Jurbarko. Ten jie prisijungė prie seniau susibūrusių išsigelbėjusių žydų. Iš viso buvo apie 75 žmonės (įvairaus amžiaus vyrų ir moterų). Apie 30-40 jų buvo apsiginklavę lengvais ginklais (keliais automatais, pistoletais bei granatomis). Miške turėjo išsikasę du bunkerius maždaug 5-6 km vienas nuo kito atstumu, kuriuose slėpėsi į dvi dalis padalinta grupė. 1944 metų vasarą fronto linija tarp vokiečių ir sovietų armijų priartėjo apie 20-25 km nuo jų slėptuvių. Kartą keli žydų vyrai eidami mišku susitiko du beklaidžiojančius ginkluotus vokiečių kareivius. Tai buvo 20-22 metų vaikinai, kurie prakalbo rusiškai ir pasisakė, kad yra latviai mobilizuoti į vokiečių armiją, iš kurios jie pabėgo. Latviai leidosi nuginkluojami ir pareiškė, kad nori prisijungti prie žydų partizanų būrio. Iš pradžių vyrai norėjo juos sušaudyti, kad nerizikuoti, tačiau pasitarę tarpusavyje nutarė juos išbandyti. Latviams liepė ateiti sekančią dieną į tą pačią vietą, tuo pačiu laiku. Išaušus rytojui, gerai ginkluota vyrų grupė išėjo susitikti su latviais. Latviai, kaip buvo sutarta, atėjo į tą pačią vietą. Tuomet juos priėmė į būrį. Po kurio laiko, kai frontas priartėjo visai arti, apie 10 stipresnių žydų vyrų nusprendė pabandyti prasiveržti pro vokiečių linijas. Į grupę priėmė ir abu latvius. Prisėlinus prie vokiečių apkasų, latviai netikėtai pasileido bėgti link vokiečių pozicijų. Toks jų elgesys buvo visiškai nesuprantamas. Kažkuris iš jų užkliudė paslėptą laidą, nuo kurio užsidegė prožektoriai, apšviečiantys vietovę. Vokiečiai pradėjo šaudyti ir pataikė vienam latviui į koją. Visa partizanų grupė pradėjo bėgti. Už maždaug 2-3 kilometrų žydai susitiko latvius. Vienas jų prilaikė šlubčiojantį antrąjį. Į klausimą, kodėl jie taip pasielgė, aiškaus atsakymo negavo. Žydai taip ir liko nesupratę: ar latviai su tokiu bravūrišku savo poelgiu norėjo prasiveržti, o gal pasiduoti ? Po kelių dienų vokiečiai bunkerius surado ir susprogdino kartu su ten esančiais žmonėmis. Likusius gyvus išvežė į Jurbarką ir sušaudė. Gyvi liko tik apie 5 žmonės, kurie tuo metu nebuvo bunkeriuose. Dvi moterys pakeliui į Jurbarką pabėgo. Išlikę įtarė, kad juos galėjo išduoti tie du latviai, kurie arba pasidavė patys, arba juos suėmė ir ištardė.]
DL: Taigi, dabar viską apibendrinkime.
NI: Tai yra tai, ką aš atsimenu; buvo ir kitų įdomių detalių.
DL: Manęs nelabai domina kasdienės smulkmenos. Aišku, kad tuo metu kiekviena akimirka atrodė kaip savaitė.
NI: Taip, apie tai nėra ką kalbėti, kiekvieną akimirką mums grėsė pavojus.
DL: Šį vakarą norėjau iš tavęs dviejų dalykų: pirmiausia, užbaigti Chalozino liudijimą, ir mes tai iš esmės padarėme, nes jis pasakojo savo dalį, o tu pridėjai savo dalį, tad viskas susidėlioja. Antra, yra keli įvykiai, kuriuose jis nedalyvavo – pavyzdžiui, jis nebuvo Radviliškyje.
NI: Jis buvo su manimi Radviliškyje. Jis buvo ten, jo brolis buvo ten, Gutmanas taip pat, Davidas Ošeris ir Leibelis Bretas – ne tik mes, ten buvo apie 400–500 žmonių, ir mes net turėjome savo virtuvę.
DL: Kaip Rozas žuvo? Vėliau jį vėl pašaukė.
NI: Rozas gavo darbą administracijoje Kelmės gorispolkome. Jis buvo kažkokio specialaus skyriaus viršininkas. Svarbiausia, kad partija norėjo jo atsikratyti, nes jis per gerai atliko savo pareigas, ir tai nebuvo visai pagal jų norus, tai pašaukė jį į kariuomenę – ne į Lietuviškąją diviziją – ir jis žuvo mūšyje.
DL: Prie Berlyno?
NI: Prie Berlyno.
DL: Taip, tai yra užfiksuota kažkur.
NI: Jis buvo Šiaulių gete su Leiba Bretu ir dar keliais vaikinais – nepamenu jų vardų – kurie tikriausiai susibūrė į kažkokią grupę ar tinklą. Apie tai pasakojo Bretas.
DL: Kokią?
NI: Pasipriešinimo grupę.
DL: Jie buvo iš kairiųjų, kiek aš žinau.
NI: Iš kairiųjų.
DL: Gerai, kad būtų buvę dar tūkstantis tokių kaip jie.
NI: Kad būtų, kad būtų, kairieji, dešinieji, dešinieji ir kairieji, vokiečių kulka nesirinko nei vienų, nei kitų.
DL: Kad būtų buvę daugiau tokių kaip Chaimas Jelinas... Taigi, iš esmės tuo ir pabaikime. Galbūt prisimeni pavardes žydų iš Kelmės, kurie žuvo Lietuviškoje divizijoje – ar bent girdėjai?
NI: Taip. Žuvo daug, manau, bet kelis aš jums išvardinsiu. Iš mano miesto buvo: Mošė Feinas, Šimonas Aperiasas
DL: Girdėjau tą vardą – taip. Buvo du broliai, atrodo.
NI: Taip, du broliai, vienas liko gyvas Šiauliuose.
DL: Ar vienas iš jų nebuvo desantininkas? Ne ?
NI: Kai aš buvau gorispolkome vyriausiuoju buhalteriu, tai įėjau ir matau, kad kažkoks pažįstamas vaikinas vaikšto ten su pistoletu. Sakau jam, klausyk, juk tu tas ir tas iš mano miesto – tavo vardas Aperiasas. Jis buvo atsakingas už apsaugą, atsakingas už gorispolkomą pirmaisiais laikais. Jis man papasakojo, kad buvo desantininkas. Žinoma, jis apsidžiaugė mane pamatęs, sutikęs savo seną pažįstamą. Jis taip pat baigė komandyrių mokyklą, mokėsi ten ir buvo desantuotas Vilniaus apylinkėse, Latvijos teritorijoje. Jis buvo partijos narys, o vėliau dingo iš akiračio.
DL: Ar jis buvo iš Telšių?
NI: Iš Kelmės.
DL: Dabar kalbame tik apie tuos žmones, kurie žuvo. Kas žuvo: Mošė Feinas, iš Kelmės buvo Šimonas Aperiasas. Tai jo brolis? [Aperiaso, sutikto Šiaulių vykdomajame komitete, brolis ?]
NI: Ne, jo pusbrolis.
DL: Dovydo pusbrolis?
NI: Ne.
DL: Koks jo vardas? Pirmasis vardas? Matkė Aperiazas?
NI: Mordechajus Aperiasas buvo desantininkas.
DL: Taip.
NI: O Lietuviškoje divizijoje žuvo jo pusbrolis Šimonas Aperiasas. Divizijoje buvo du broliai: Šimonas ir Reuvenas.
DL: Taip, apie tai girdėjau.
NI: Lietuviškoje divizijoje žuvo ir Izraelis-Meiras Kacas, mokytojas, baigęs mokytojų seminariją Telšiuose. Jis buvo kilęs iš Kelmės – Izraelis-Meiras Kacas. Taip pat buvo jaunas vaikinas, toks – Šalomas Javnė, jis buvo jauniausias.
DL: Kaip jie iš Kelmės pateko į Sovietų Sąjungą?
NI: Jie iš Kelmės pabėgo.
DL: Ar daug pabėgo?
NI: Tik keli išsigelbėjo.
DL: Kiek?
NI: Tie, kuriems pavyko pabėgti, kelios šeimos jau atvyko ir dabar gyvena Izraelyje. Be to, buvo vienas sunkiai sužeistas ir liko neįgalus žydas iš Kelmės, vardu Icchakas Jefetas (Jafet). Šiuo metu jis gyvena Nazaret Illit. Jis, manau, buvo divizijoje iki karo pabaigos, bet po sužeidimo liko šiek tiek neįgalus.
DL: Labai dėkoju už bendradarbiavimą. Pokalbis baigtas. Po kelių savaičių gausi šio įrašo kopiją, ir jei bus ką pridėti ar pataisyti, visada galėsi tai padaryti.
NI: Supratau.
DL: Jei kur nors suklysiu, galima bus pataisyti – tai nėra galutinis variantas. Labai ačiū ir sudie.
[ Ištrauka iš knygos "Partizaninis judėjimas Lietuvoje", P.Štaras, 1966 m.
Kęstučio vardo būrio partizanai (būrio vadas J. Baščiulis) padarė didelį reidą ir persibazavo iš Kazėnų miškų Baltarusijoje į Šiaulių apskritį. Žygyje jie susidūrė su nacionalistų organizuota policija prie Šimonių miško, Žaliojoje girioje ir Pakruojo valsčiuje. Už sėkmingą kovos žygį būrio partizanus radiograma sveikino Lietuvos partizaninio judėjimo štabo viršininkas A. Sniečkus. Būryje buvo apie 50 partizanų, vėliau jis išaugo iki 150 ir daugiau žmonių. Iš artilerijos sviedinio partizanai pasigamino miną ir padėjo po geležinkelio bėgiais Tauragės-Šiaulių ruože, netoli Tytuvėnų. Užėjus ešelonui, mina sprogo, nuversdama pusę sąstato su automašinomis, cisternomis, kareiviais . Kaip vėliau partizanams pranešė ryšininkai, hitlerininkai užmuštus ir sužeistus kareivius išvežė dešimčia sunkvežimių. Tryškiuose partizanai užpuolė durpyną, kur dirbo apie 30 karo belaisvių, iš kurių 14 prisijungė prie partizanų. Kęstučio vardo partizanų būrys savo kovos veiksmais buvo apėmęs Baisogalos, Šiaulių, Šaukėnų, Šiaulėnų, Kuršėnų, Papilės, Gruzdžių, Radviliškio, Meškuičių, Tytuvėnų valsčius. Vien tik 1943 m. gruodžio mėn. būrio partizanai nuleido nuo bėgių 5 ešelonus Šiaulių-Meškuičių, Radviliškio-Baisogalos, Tauragės-Šiaulių ir Šiaulių-Kuršėnų ruožuose. Šaukėnų miške partizanai išvadavo 30 kalinių grupę, jų tarpe 10 žydų iš Šiaulių miesto. Operacijos metu jie užmušė 10 vokiečių sargybinių. Prie Tytuvėnų partizanai sudegino malūną, kuris malė okupantams miltus, Šaukėnų valsčiuje jie likvidavo hitlerininkų savisaugos štabą, sunaikindami 25 fašistus.Kęstučio būrio vadovybė užmezgė ryšius su Šiaulių miesto odų fabriko "Batas" pogrindininkais. Buvo sudarytas fabriko partinis komitetas. Pogrindininkai rinko aukas ir šelpė pasitraukusių su Tarybine Armija komunistų šeimas, organizavo sabotažą visuose pagrindiniuose įmonės cechuose, aiškino darbininkams, kad jie prisidėtų prie organizuotos antifašistinės kovos. Sabotažas įmonėje palaipsniui įgavo platų užmojį. Rauginimo skyriuje "atitrūkdavo" nuo sraigtų būgnai, o jiems atstatyti prireikdavo ištisų savaičių. Būgnuose esanti oda "sugesdavo". Pogrindininkai ištekindavo dantračius taip, kad jie greitai subyrėdavo. Visa tai smarkiai mažino produkcijos išleidimą. Odų skėlimo mašinoje darbininkai taip sureguliuodavo peilį, kad būtinai sugadindavo pado odą. Jie karštais dažais dažydavo odas, ir jos pasidarydavo kietos, dažnai trūkdavo. Šiaulių odų fabriko "Batas" partinis komitetas teikė įvairiapusišką pagalbą partizanams. ]